对话《动物解放》作者彼得·辛格 | 良食大学独家专访

  • 07,Sep,2017, POSTED BY 良食大学.
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对话《动物解放》作者彼得·辛格 | 良食大学独家专访

彼得·辛格与简艺导演合照


简艺至今为止您来过中国几次?是什么机缘使您来到中国的?有什么印象?


辛格:大陆只去过一次。当时(四五年前)郭鹏教授帮我组织了几场演讲,在北京、济南、长沙。学术讲座结束后,我和妻子在一些朋友推荐下还去了云南徒步。我们很享受那次行程,觉得人们都很开放很直接,这个现象挺有趣的,有些出乎意料。人们对动物议题的关注让我深受鼓舞,包括遇到了很多素食者,纯素食者和动物保护积极分子。感觉非常好。至于国家本身,我看到变化很快,许多事情在发生,但中国那么大,几天的行程实在不够体验。


简艺我们制作《何以为食?》这部纪录片的起因之一是,在过去三十年中,中国的消费主义迅速发展,暗示了动物制品消费的同比增长。

辛格:没错,我看过图表数据。美国的肉类消费开始下降,中国的反而开始上升。

简艺对,看到过去几十年这种肉类消费和生产的规模其实很让人沮丧,西方式的工业化养殖场开始变成主流。


辛格:今年(2016年)年初读到一些新闻说中国政府督促人们少吃肉,那项政策产生了影响吗?

简艺实际上这个问题在西方受到的关注甚至大于在中国受到的关注。有两点,第一,相关部门不太会和公众沟通类似这样的事情;第二点是我的观察,未必正确,所以想听听您的看法,在改革开放以前,公民能享受的权利很少,改革开放之后,我们渐渐拥有更多权利和自由。其中一个最重要的权利是消费的权利(公众对于社会生活的参与主要是以消费者的身份)。因此我们发现这项工作很不容易——当我们试图告诉人们,为了健康、环境以及各种问题应当减少肉食的时候,他或许会觉得你在试图剥夺他唯一的自由和权利。

辛格:我能理解。我觉得如果人们能了解充分的信息,至少应该能减缓这种增长趋势。


简艺我不清楚在其他国家早期是否有这种现象。至少在中国,我们观察到在经济发展的早期阶段,人们会视物质上的丰富为繁荣发展的象征。

辛格:对,如果你看看美国的肉类消费数据,可以发现也从1900年代开始稳步上升,其中有些变化,比如红肉消费量下降,鸡肉上升,但总体肉类消费持续上升,一直到4、5年前开始下降了一点。所以之前的美国也是那种消费增长、物质充裕的状态,人们觉得消费肉类是好事,是有钱和奢侈的象征,但是最终,出于健康的考虑和医学上的建议,尤其是关于红肉的高风险事实,导致了肉类消费的减少。近来,除了健康外,还有气候变化之类的环境因素大量缓解了这种消费。我觉得动物福利议题也有一定影响,尤其是工业化养殖场的真相被揭露,暗访视频的流出但具体造成多少影响很难说。


十二生肖纪录片


简艺我们现在在拍摄一部叫《十二生肖》的片子,之前也向您介绍了一些情况,因此想听取一些您的建议。

辛格:我觉得这个概念是很有趣的,通过中国人的属相来谈动物问题,也可以想象这种拍法对中国人来说有特别的意义。或许对于西方观众来说它也会引起兴趣,像我不知道我的生肖是什么,我本人不太关注生肖,但是一些西方人可能也有兴趣看。所以我觉得这个影片的切入点很好。对我而言十二生肖的重要部分在于刚刚我们聊的被消费的动物(农场动物),因为他们的数量实在太庞大了,远远超过伴侣动物、野生动物或者其他的群类。所以,虽然说很遗憾被被食用的动物将会是影片的一部分,但是如果这种拍摄方式能让大家看兴趣看的话,那也非常好。


简艺十二种动物基本涵盖了几乎所有我们现在消费和剥削虐待的动物种类,比如老鼠是实验室动物,猪是肉用动物,牛是产奶用

辛格:所以猪是作为农场动物来谈?还有牛——奶牛,也是作为农场动物。所以与畜牧业有关的动物有两种?

简艺 至少三种,还有鸡。那农场动物就占了1/4了。还有龙,在中国传说里有海龙王的说法,所以可以讲水生动物,讲鱼的问题。


辛格:不过最重要要谈的是农场动物。在被虐待的动物中,农场动物的数量大于其他所有动物的总和。不过我理解,你想制作一些人们愿意去观看的东西,而不是为了改变他们的饮食的残忍画面,所以如果以美好的野生动物,而不是被虐待的那些动物开始,人们更愿意开始看。

简艺这点我不是很确定,因为真实的现实总是让人们觉得难以接受。在十二生肖中,老鼠是第一位,是实验动物。

辛格:噢,所以你是打算按照生肖的排序来的对吧?没错,实验室动物的画面的确很难接受。


简艺同样人们在日常生活中也很难不去消费实验动物,比如护肤品。我有一个学生以前在北卡罗来纳的Burt’s Bees工作,这个牌子因为没有做动物实验而无法进入中国市场。动物实验是出口到中国的产品必须要经历的。

辛格:是的,这里的情况也差不多。一般而言,反对动物实验的组织和运动都不太受消费者欢迎。80年代化妆品抗议以露华浓,雅芳为目标,之后抗议开始针对消费者,但其实有些实验的产品并不是直接销售给消费者的。所以抗议的目的可能是想先带动公众的反对意见,然后使政府不再批准这些实验项目的资金、让一些伦理协会管控实验等。但是的确很难,你可以让消费者抵制一些品牌,比如他们可能会承诺,露华浓做动物实验所以要抵制使用,转而支持你们推荐的不做动物实验品牌,但是如果你直接告诉消费者,不可以买任何做动物实验的产品,这不是很现实。尤其是涉及到药物这种大家认为是必需品的东西的话,就更加不可能了。

对了,传统中药是什么情况呢?也必须做动物实验吗?


简艺中药一般不做动物实验,它们直接以动物肢体入药。您应该听说过熊胆。

辛格:是看过这方面的纪录影像,譬如虎骨、犀牛角什么的,破坏性都很大。

威:动物与医药的关系也会成为纪录片的一部分吗?

简艺我和我的团队讨论过中医里以蛇入药的问题。

辛格:是养殖的吗?

简艺有些是养殖,有些是野生的。

辛格:我对蛇的同理心好像没有对熊的那么强烈。


简艺我并不想把这部电影做成一部倡导式的片子,当然12种动物会有12个故事,讲述当今世界这些动物遭受的待遇。但是我希望能够有一个大的哲思贯穿整个片子,探讨不同的哲学命题,不同的传统,这部分内容我们十分需要参考您的意见,我们想知道如何将这些元素粘合在一起。

辛格:我很愿意探讨西方的哲学传统,至于中国,我也和台湾一些组织有沟通,我和你提过吗?

简艺提到过。

辛格:我认为,如果你们能直接和释昭慧沟通的话会很好,她是位很了不起的女性,非常博学,另一个优势是不需要翻译,她有些很好见解。


简艺那么您认为我们具体应如何处理这个整体的哲学架构?

辛格:用十二生肖来联系这些动物议题是你的愿景,我可以用西方的伦理传统来说,比如因为动物和我们不是同一物种而不公正地歧视他们,物种歧视的概念,平等考虑类似利益的原则,而无关种族、性别、物种,然后展示这些概念如何应用从而促成动物待遇转变。但是这可能不能作为电影的框架,也可能不适用于中国传统,或许你需要以中国哲学传统切入,当然佛教传统是一个但不会是唯一的一个,我也了解一些中国古典哲学家谈论过动物伦理的问题,不过在这方面我不是专家。也许更适合去咨询中国哲学学者,可以得到一些新的见解和框架。


威:不是有说法说属相跟人的性格有关系么?也就是说把动物的某些特质,通过属相传递给了人。比如说,属鼠的人很聪明,适应力极强,诸如此类。

简艺部分是这样的。甚至有些婚配需要看双方的属相是否相配。

威:所以说,属相从某种意义上来说是认可动物有某些特定的品质,尽管这些品质不一定是好的,但也许对于这12种动物存在某种伦理解释的原型,通过让这些动物有人类特质,或是人类希望自己能拥有的特质,从而更稳固了人们与这些动物的关系。你觉得呢?是不是扯得太远了?


辛格:首先,我不确定这十二生肖里的动物在何种程度有特质,因此也不确定这种做法是否能达到好的效果,我不希望看到,因为我们不喜欢一些动物的“特质”,那么我们可以粗暴对待牠。另外,将这个作为影片的基础不一定好,我不知道每一种动物具体有什么品质特性,但猜想这应该没有科学论证的东西,把案例建立在中国人自己只是当作传统而并不一定真正相信的东西上,这个办法并不是很有说服力和可辩论性。

威:对,不过我们也出版关于兔子的童话寓言,主题大致是,兔子很聪明甚至狡猾,比猎食者和农民还要聪明,也涉及到强大的生育能力和触犯法律的行为。无论是民间童话里的兔子还是普通的兔子很难守规矩地呆在社会和想象力的边界之内等等等等……我觉得简艺你可以探索这些元素,因为我设想十二生肖的传统里应该也包含了各种动物的个性特征。

辛格:不过也不不一定就是真的吧,说到聪明应该会想到狐狸之类。

威:对,但是想到人们会给兔子强加这种特征也是很有意思的。

辛格:但是我们很难跟西方观众说,因为兔子很聪明所以我们要善待牠们。这很难说服别人。尤其在澳大利亚可能很难去这么跟大家讲(笑)。(编者:因为澳洲部分地方野兔繁殖过快,给当地人造成了一些困扰。)

简艺我们还在中国的支持者中搜集了一些问题想要问您。


何以


Q1:在自然中地位不同的物,其道德地位也不同

辛格:答案是否定的。区别动物道德地位的原则应是其承受痛苦的程度。有些人觉得可以吃生蚝,因为生蚝是否有感知痛苦的能力是值得怀疑的。因此关键的是这种动物是否能感知愉快和痛苦。一些更高级的认知特性也会有影响,我和意大利的一位动物权益活动家Paola Cavalieri有一个大猿项目the Great Ape Project),认为我们可以先从与自己最相近的动物开始建立更深的情感联系,Steven Wise也在其非人类权利项目中做类似的研究。当然我们可以看动物当中哪些有更高的觉知力,能够有未来的概念等,所以没错有一些小的区别我们可以去看看,但是你不能研究完各种动物,找到一些细微的区别就认为代表了牠们不同的道德地位。


Q2代医没有实验是不是无法展?如何平衡物权利和人类健康?

辛格:如果说医学缺少了动物实验就无法发展下去,肯定是不对的。没有动物实验,或许某些发展会遇到一些困难,但是大部分的动物实验实际上是完全可以避免的。不过的确,一些医疗的发展意味着人类和动物的利益之间存在冲突。因为我是功利主义者,所以我的立场可能会遭到很多动物权利支持者的反对。我更注重后果,因此我认为一部分动物实验由于可以治愈或者找到治愈的办法,帮助到成千上万,甚至上百万的人,因而是说得过去的。我的意思是,如果实在没有其他选择必须要用动物,可以尽量减少动物实验的数量,使它们经历最小化的痛苦,尽管不是很愿意,但我不得不承认其正当性。但是这种不得已的情况其实在现在的医药动物实验中其实占非常小的一部分。

简艺在现代药物生产的规模是工业化的,个人很难找到替代的途径,不像古时候都是家庭规模的生产。

辛格:你刚才问我的是消费者选择的问题,我回答的是:是不是有些实验是正当的,我们角度有点不同,是两个不同的问题。我认为生产方式可以改变,很多实验完全不需要动物实验,何况最新的一些拿动物做实验研发的新产品对人也没有什么真正的价值,所以真正说得过去的拿动物做实验的是极少数。至于如何改变整个体系,我认为需要找到和推广动物的替代品,正如90年代以来化妆品行业在动物权利运动的影响下所取得的进展,迫于压力他们去花钱寻找不使用动物的方法,基本看来这些实践是很成功的,现在我们可以买到不做动物实验的化妆品,这在以前是不可能的。最好这些能推广到所有动物实验,不过我不敢太绝对,但我相信这种模式可以运用于大部分的产品。


Q3:我几年前到了英国哲学家朱利安巴吉尼写的《一想要被吃掉的猪》,很想象一个素食四十多年的人在遇到一只想要自我牲被吃掉的猪是怎的感受,当科技能造出类似植物的西,比如无脑鸡,那么素食是最的追求

辛格:我记得想要被吃的牛这个概念不是巴吉尼首创,最初它来自于小说家道格拉斯亚当斯在银河系搭车客指南系列之一《宇宙尽头的餐馆》中提到过想要主动走过来想要被吃的牛。这其实是对当下的一种模仿,人们害怕碰到一头想要被吃的牛,当然还有牛的反应,但是这比吃一头不想被吃的牛要好多了,而大部分人吃的恰恰就是后者。如果你养这只动物的确让他过了很好的一生,最后想要被吃掉,我觉得这大概没什么问题,虽然这并无可能。无脑鸡是另一个概念,这是没有感知力的动物,也就不能感到痛苦,自然也没有要被吃的想法,但这是一种生产食物的低效办法,因为你还需要饲养喂食,最终得到的食物能量只有你消耗的饲料的1/3。既然我们已经能够生产植物的仿肉制品,吃起来跟肉口感差不多,而且接下来几年技术上会越来越好,再去生产无脑鸡这样的东西,我看不到有任何意义。


Q4:如何从功利主点理解自然,大自然自己是否能保持最大的善?

辛格:自然不能保持最大的善的平衡,自然是非道德性的,自然演化的过程造成了极大的苦难。所以我们不能把自然当作道德指引,只能当其是一个盲目的过程。我们应该考虑如何改善自然。也有其他的价值观,如果有人觉得就应该让自然保持它原来的样子,就不需要讨论这么多了。


Q5:从功利主义观点来看,享受充分福利的农场动物和自由的非农场动物,哪个更好?

辛格:这取决于它们的生存环境,相比起工业化养殖场,非农场饲养的动物肯定生活更好,但是如果动物得到适应其天性的特殊照料,能够自由活动,得到充分喂食,有社交群体,免于被猎食等各种风险,那么可能会比呆在生存得不到保障的自然环境要好。


Q6:从功利主义观点来看,人口控制政策应该往什么方向展,以及如何衡量个人的幸福感和全球利益?

辛格:人口政策是一个解决日益增长人口的办法。这长久而言更可持续,使平均生活质量也有所提升,我们要保障女性有使用避孕措施的自由权利。希望这样能让我们的社会更可持续一些。


Q7:除了西方哲学,有那种文化或哲学提供了物关怀物解放的解

辛格:在我所了解的非西方文化中,佛教文化应该算是最接近的,它对所有有情众生怀有怜悯之心,反对杀害动物,试图减少动物与人之间的隔阂分歧。如果要拎出一个非西方传统来说的话,我会说佛教。

威:印度教算不算呢?

辛格:我认为印度教的问题在于,虽然它也减小了人与动物之间的隔阂,但对于能做和不能做的事情太教条化,牛在印度被视为神圣的,他们不愿意杀牛,但有些情况下,杀掉它反而能让其免受痛苦。印度教虽然支持素食,至少在高的种性是这样,但我不认为它有利于所有动物。

简艺你对中国佛教徒放生的行为有什么看法?这个问题争议很大,经常被环保组织攻击,因为大部分被放生的动物依旧无法生存下去,但是佛教徒的解释是,这样死比在屠宰场被杀死要更好,而且这些动物接受过放生的仪轨,所以即使死了,也是能够有好的结果的?

辛格:我觉得关于放生的这些说法没有道理,如果你跟释昭慧谈的话,她会告诉你这不是佛法,这是一种迷信,尤其是那些仪轨的部分。所有的宗教都会在其最究竟法义之外逐渐衍生出一些东西。放生的行为偏离了佛教的究竟法义。如果人们对有情众生真的抱有同情心,不应该也不会放生他们让他们去受罪。而且被放生的动物可能并不能生存下来,还有可能造成严重的生态环境破坏。我觉得在放生前去思考他们的行为会产生什么样的后果,考虑因果,这很重要,这才是真正的对佛教传统的阐释。


Q8:你得《物解放》西方社会以及学生的影响可以在方被复制?(物解放是否也能对东生相似的影响?)

辛格:我当然也希望《动物解放》可以在中国产生类似的影响。有理由相信它会的。1975年,这本书刚刚出版的时候,整个社会环境对于动物、或者对于任何与动物有关的改革的思想都是非常不利的,但是这样的情况到现在已经改变了很多。我并不是指动物解放一书是目前社会环境/氛围对动物的态度改变的唯一原因,但是现在社会环境的确改善了很多,所以我觉得动物解放在中国应该可以产生类似的影响。我无法评论的是东方和西方社会可能会存在差异,东方社会的言论自由、活动自由、公民社会自由对动物解放的开展可能会造成阻碍。抛开这些阻碍不谈,中国人当然也会跟西方人一样关心动物,我不觉得这些有什么实质的不同。所以,从这个层面而言,动物解放的影响可以被复制。

威:记得你之前提到过,动物解放之所以能够产生这么大的影响是因为它正好处于很多人类解放运动和思想涌现的年代,社会期待变革的环境促进了对动物态度的转变?

辛格:是的,如果不是在那个环境下,动物解放可能也不会产生这么大的影响。不过是不是没有那个环境就不会有任何影响呢?现在中国也有类似期待变革的社会环境,可能不一定跟西方1960年和1970年代的环境完全一样,所以在中国这种运动的开展会比那个年代更加困难,但是我觉得也不是不可能的。

简艺最近几十年,中国的解放在物质上,我们都沉浸在消费,尽情享受自然为我们提供的物质财富的解放中……

辛格:对。但是我觉得现在也还是有思想的解放,因为现在有更多相关的积极的讨论和思想在传播。


Q9:有人野生物园比城市里的物园,对动物而言更好。但野生物园里仍然存在物表演,与猛合照,大象等活,您的看法是什么?

辛格:总体而言,我认为野生动物园给予了动物更大的生活空间,这当然比把他们关在狭小的动物园里要好。但是,这在某种程度上仍然在剥削动物使他们暴露在了一种对他们不利的环境中。这样看来,野生动物园未必更好,所以要综合看所有的因素。但是总的来说如果能够让动物生活在一个更加宽阔,更有趣的环境里,的确是更好的事。


Q10:我在了解肉食的真相后成素食主者,并试图向更多人播,但是每当面对动物虐待难过得吃不下睡不着。认为做些什么?

辛格:很不幸你需要做好准备,你会经历一段很长时间的奋斗,并且冷静思考你如何能够做出最大的贡献去促使改变。如果你是素食主义者,那很好,你可以带动其他人一起成为素食主义者。你可以通过发传单或者在互联网上发言,帮助别人转变,这会有帮助。但是你要尝试去睡觉去休息好,因为你需要经历很长时间的奋斗,你不好好睡觉是不能活下来的。

威:我觉得这个问题很好,我想补充一点,很多别的行动者都已经疲惫、放弃的时候,你是怎么在这个领域坚持4546年的?

辛格:我的确看过很多曾经抱有热情的人退出,我觉得我能够坚持下来较好的一点是,你觉得自己在进步,在取得成就。 如果我干这个事情干了20年,但是没有一点进步的话,我会去找其他的事情来做。但是,如果你看看我做到的积极的改变,我们已经拯救了很多动物,改变他们被囚禁的状况,这在欧盟开展的很好,现在也已经延伸到美国了。我觉得这在鼓励我前进。但是我觉得一个人的生活态度也很重要。你需要学会放松自己,通过登山徒步之类的方式,不要每时每刻都去想动物,我当然也有自己的家庭,自己的事。我觉得我可以持续做这件事情的原因是,我不是每时每刻都在思考、全身心投入在这些事情中。

威:(笑)要认识到我们也是动物,我们不能给自己制造苦难。

辛格:没错。


Q11:你认为真的能平等地

辛格:我们能对动物与我们相似的权益进行平等的考量。这跟平等地对待他们”并不完全是一回事。我不提倡动物与人享有同样的权利。我不认为我们应该给动物选举权和投票权,我也不认为杀动物的人跟杀人的人一样可怕。所以有这么一些区别。对相似的权益进行同等的考量是很重要的一种平等的形式。这种意义上说,我认为我们能够平等地对待动物。


Q12:有的人认为素食是史的倒退,吃掉死去的物比毫无价地死去更好。让动物毫无价地自然死去,是自然的不尊重,而不是生命的尊重,你怎么看?

辛格:我先回应“当动物被放上餐桌的时候他们已经死了这个说法。没错,这次你上餐桌的时候动物已经死了,但是如果你拒绝吃的话,下次上餐桌的时候就不会给你上动物的肉。所以,不吃肉的话你帮的不是眼前这个死去的动物,而是很多潜在可能被杀了给你吃的动物。重点在于,我们有自己购买食物的权利,如果我们在超市买的动物越少,超市卖出的动物越少,他们进货也会越少。那么,原料的供应商,即动物养殖场,就会有更多的动物免于苦难。这就是我们要成为素食主义者的原因。这不是关于我们过去做了什么,而更重要的是我们未来做了什么。对于素食是一种倒退的说话完全是毫无道理的。不是说以前做的事情就是好的,比如我们倒退一下,让我们摆脱核武器的威胁是一件好事,总不会有人会说“不,我们不能全面禁止核武器,因为这么做是一种历史的倒退。说素食是不自然,很多东西都是不自然的,但是也是好的。就好像我近视,如果纯粹在自然状态下,我就看不清东西。所以你不能说我要保持自然,所以不要戴眼镜,就模模糊糊地生活。自然有时候是好的,有时候是坏的,我们应该自主地进行判断。

简艺为什么世界各地的人需要考虑这个问题?

辛格:如果我们想要有道德地活着,我们应该思考我们的生活方式会造成的影响。思考我们是不是正在造成一些本可以不存在的悲惨的情况。这是一个我们都需要问自己的问题。这其实取决于我们做的决定,取决于我们吃什么,我们买什么。我们的生活方式在促使更多的动物进入养殖场,动物因此过着悲惨的生活,并被无情地宰杀。这对每个人来说都非常重要。这对世界来说也非常重要。我们需要考虑我们的生活方式对环境、自然、气候变化等,对这个星球产生的影响。这些重要的议题都与我们对待动物的方式相关。我觉得这将变成一个非常重要的问题,我们需要重新思考我们对待动物的态度,我也希望可以鼓励全世界更多的人(去改变他们的态度)。我希望(《十二生肖》)这个电影也可以起到这样的作用。


2016年10月上旬,《何以为食?》导演简艺在普林斯顿大学拜访了彼得·辛格教授著名伦理学家、哲学教授、《动物解放》的作者。与纽约Lantern Books的出版人马丁·罗威一起,三人共同探讨了中国的肉食消费,西方的动物权利运动,以及对于正在筹备的纪录片《十二生肖》的一些想法和愿景。最后还向《十二生肖》纪录片顾问辛格教授传达了何以为食公众号读者粉丝们的十几个问题,并得到了教授的详尽回答。


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